Знания, интеллект, мораль - вот основа новой экономики, которая нуждается также в интеллектуальном управлении. - Интервью с Георгием Клейнером, член-корреспондент РАН, заместитель директора Центрального экономико- математического института РАН

- Почему в Европе и США происходит процесс реиндустриализации?

- Стало ясно, что такое устройство экономики, при котором научные центры расположены в одном месте, а производство - в другом, многих уже не удовлетворяет. Я не буду утверждать, что этот разрыв в конце XX века был сделан кем-то нарочно. Просто так в свое время было выгодно и развитым, и развивающимся странам - первые получили дешевую рабочую силу, вторые - возможность индустриализации. Но то время ушло.

Сейчас развитые страны берут на себя задачу перевода промышленности на новый технологический уровень. Интеллектуальная и производственная части предприятия должны находиться в одном месте. Новые идеи возникают в рамках производства: оно подпитывает интеллектуалов проблемами, в ответ на которые они генерируют идеи. А с другой стороны, эти идеи должны «входить» в производство. Иными словами, разработка и создание продукта - это две стороны одной медали. Поэтому реиндустриализация связана с поисками оптимального соотношения и оптимальной организации этих двух процессов, притом что каждый из них порознь организован давно и нашел себе совершенный образ существования.

- Как в СССР в 1950-1960­е годы?

- В СССР был достигнут максимальный пик такого совершенства. Была развитая фундаментальная наука, за ней стояла прикладная и отраслевая наука, и все венчалось заводскими лабораториями. Научный интеллект сопровождал весь производственный цикл. Я в 1980­х застал еще период, когда формировались сквозные заказ-наряды - от научной разработки до модельных и серийных образцов. Система была интересная, ее надо было развивать. Но под давлением бюрократии она погибла. Сейчас у нас фундаментальная наука находится в состоянии грогги, она пытается оправиться после ударов противника, который готовится ее добить, как только рефери разрешит продолжить поединок. У нас полностью разрушена связь между фундаментальной наукой, прикладной, отраслевой и внедренческими лабораториями на предприятиях.

- Новая мировая экономика должна чем-то на­ поминать советскую систему или будет отличаться?

- Возрождать советскую систему смысла нет, но стирать этот опыт из памяти тоже было бы нерационально. В мире идет интенсивный поиск образа интеллектуально- индустриальной экономики. Решения пока нет, но контуры новой организации экономики уже просматриваются. Эта организация должна сочетать индустриализацию, интеллектуализацию, информатизацию и т.д. Современные технологии, на которые будет опираться новая экономика, уже существуют: квантовые компьютеры; средства передвижения на прямоточных двигателях, достигающие гиперзвуковых скоростей; тиражирование изделий на основе трехмерной печати и др. Одним из результатов этих нововведений будет то, что тиражирование изделий перестанет быть проблемой. Уже сейчас наручные часы изготавливают с помощью трехмерной графики. А проблемой станет создание новых экземпляров, которые отвечали бы индивидуальным потребностям покупателей.

- То есть тиражировать изделия можно с помо­ щью 3D-принтеров и при этом всякий раз менять программу?

- Можно и так. Возможны и другие технологии, основанные на непосредственном восприятии компьютером с соответствующими датчиками образа необходимого вам изделия, который только складывается в вашем воображении. Главное, что они вначале решат проблему массового производства, а затем - проблему формирования индивидуального производства, подобного, если хотите, индивидуальному пошиву одежды и обуви. Замечу, что уже сейчас кое-где практикуется написание книг по индивидуальным заказам.

- А разве конвейер Форда не решал такую задачу?

- Конвейер - это форма организации труда, при которой создается массовый продукт, одинаковый для всех потребителей. Для конвейера нужны комплектующие изделия, которые, в свою очередь, требуют других конвейеров на других предприятиях и т.д. В новых технологиях производство становится компактным и локальным. Это порождает совершенно новую индустриальную организацию. Кроме того, мы говорим о новом содержании промышленной деятельности. Все потребители разные, так уж мы устроены, у каждого свой опыт, свои взгляды, свои требования. Производство, ориентированное на конкретного субъекта, - вот будущее экономики. Компьютерные технологии это уже позволяют. Выдавая ответ на ваш запрос в «Яндексе» или в Google, поисковая система сообщает мимоходом, что она учла ваши особенности и склонности. То есть выдает не массовую продукцию, а ориентированную на вас лично. Она знает вас по предыдущим запросам.

В новой экономике должны происходить три взаимосвязанных процесса. Первый - технологический прорыв, связанный с обеспечением производства любых изделий в любом количестве. Второй - имплантация новых изделий в заводское производство. Третий - познание, а отчасти и воспитание потребностей людей.

- Но это же предполагает и изменение производственных отношений между людьми?

 - Слово «индустрия» происходит от латинского industrius - «деятельный, усердный». Существует понятие «индустриальное сознание». Это сознание определяет ориентацию экономики в целом, отдельных отраслей, предприятий и каждого человека. Мы в России простились не только с индустриальным производством, но и с индустриальным сознанием. Усердный труд для многих сейчас вовсе не считается залогом успеха. Надеюсь, это временно. После 1990­х годов мы фактически отказались от развития индустриального производства во всех отраслях, кроме добывающей промышленности, металлургии и нефтехимии, но и там уровень передела сырья очень низкий. И сейчас перед Россией стоит задача переломить это движение от индустриализации, чтобы мы не остались в безнадежно устаревшей экономике.

- Предполагает ли теория индустриального сознания, что инновации должны стать основой развития производства?

- Да. Но в этом тоже надо разобраться более детально. Существует концепция «открытых инноваций». То есть кто-то придумывает новый продукт, а другие его делают и продают. Концепция неплохая, но односторонняя. Инновацию нельзя взять извне. Нельзя ее купить на рынке. У нас иногда говорят: предприятия не восприимчивы к инновациям. Но так и будет, если инновации рождаются где-то в другом месте.

Так же как, по словам булгаковского профессора Преображенского, разруха начинается не в клозетах, а в головах, и инновации должны начинаться в голове - работников, управляющих, инженеров и т.п. Потребность в инновациях должна предшествовать инновациям, в противном случае они не смогут прижиться на предприятии. Инновации нельзя никому навязать. Люди и предприятия должны осознать потребность в инновациях. Органические инновации могут рождаться только на предприятии в процессе производства. Это тоже элемент индустриального сознания.

Реиндустриализация в России должна идти снизу - от предприятий, от созревания в них внутренней потребности в инновациях. Моя позиция заключается в том, что органическими являются те инновации, которые зародились на производстве, изнутри. Их рождают люди, которые собрались в коллектив, которые занимаются и горят общим делом. Инновации могут возникать и в сознании, и где-то быть прочитанными, переработанными и т.д. Но когда возникает этот инновационный росток, его надо поливать, ухаживать за ним, тогда он разрастется, принесет плоды, которые уйдут на рынок.

В России сейчас этот путь рассматривается как побочный. Считается, что надо брать инновации с рынка. Но это эпигонский путь, он связан с большими затратами и высокими рисками. Прекрасно помню 1980­е годы, когда я работал в области производства вычислительной техники. Наши чиновники тогда отказались от разработки собственных компьютеров и решили копировать чужие образцы. Добились в этом больших успехов, разрушив производство своей техники. До сих пор не восстановили.

- А в это время Стив Джобс сочинял в гараже персональный компьютер...

- Да. Поэтому мне кажется, что вполне по силам современному истеблишменту или властям создать на российских предприятиях атмосферу, приближающую нас к новой экономике. Это не потребует никаких денежных затрат. Речь идет о создании инновационного климата и культивировании индустриального сознания. Надо просто изменить понимание проблемы. В нас бродит какая- то гремучая смесь комплексов. С одной стороны, комплекс неполноценности, а с другой - подростковое желание кому-то доказать, что мы тоже не лыком шиты. Это видно во всех сферах общественной и экономической жизни. Но это совершенно напрасная трата усилий, которые уходят в пустоту. Надо не доказывать, а самостоятельно развиваться, изучать, наращивать и рационально использовать собственный потенциал.

Нам нужно сосредоточиться на другом: на органическом росте российской экономики на базе инновационной реиндустриализации. Точнее, на базе интеллектуальной реиндустриализации. Нужно развести два понятия: «инновационная» и «интеллектуальная» индустриализация. Это не одно и то же, а две необходимые, но разные части одной экономики. Первая направлена на создание нового, а вторая - на отбор и консервацию лучшего, сохранение его для следующих поколений. Инновации - это один полюс, консервация - другой. Устойчивое развитие экономики основано на интеллектуальном балансе между множеством аспектов, расположенных на полюсах. Есть разные направления движения, азимуты.

Устойчивое развитие возможно только вблизи центра, на пересечении этих отрезков, а не на концах. Но чтобы найти этот центр, нужен сильный интеллект. Поэтому говорим об интеллектуальной экономике. В этих условиях понятно, что такая экономика должна быть основана на знаниях. Знания, интеллект и мораль - вот три кита новой индустриальной экономики. Такая экономика требует и интеллектуального управления. Вот этого мы пока не видим.

- Значит ли это, что новой экономикой нельзя управлять по-старому?

- Вы правильно ставите вопрос. Наша существующая система управления сдерживает развитие промышленности. Я называю ее «дисменеджмент», то есть некачественный, нецеленаправленный, разрушительный менеджмент. По-английски - mismanagement - плохое управление, но по-русски это звучит не очень хорошо.

Наша страна уже переживала периоды реиндустриализации. Сначала была просто индустриализация конца 1920­х годов, когда большое количество народа ушло из деревни в города, в промышленность. Была реиндустриализация послевоенная, когда предприятия из эвакуации возвращались на прежние места.

Чем отличается сегодняшний день? Мы имеем дело с другими людьми. Это не крестьяне и не бывшие солдаты. Это люди, достаточно искушенные, изощренные, которые с детства общаются с девайсами, гаджетами и облачными технологиями. Нельзя этими людьми управлять так, как это было в 30­е или 40­е годы прошлого века.

У управленцев есть иллюзия, что управлять очень легко с помощью одномерного инструмента - денег. И достаточно одному человеку дать столько, а другому вот столько - и все заработает. Это глубочайшее заблуждение. Люди все разные, и для каждого деньги имеют разное значение: для кого-то они на первом месте, а для кого-то и нет. Человек многомерен. И управление многомерной диверсифицированной экономикой - дело очень сложное. Здесь перед управленцами стоят совершенно новые задачи. Ясно, что административно- командные методы, равно как и методы чисто финансовые, оказываются неадекватными. В условиях дисменеджмента теряется ответственность управленцев, возрастают коррупция, этатизм и другие негативные явления.

Есть кибернетический закон необходимого разнообразия: сложность системы управления не должна быть ниже сложности управляемой системы. В экономической жизни этот закон усиливается нравственным аспектом. Интеллектуальной индустриализированной экономике необходимо интеллектуально-нравственное управление. Моральный уровень управляющей системы не может быть ниже, чем моральный уровень управляемой системы. Управляющая система может учить морали тогда, когда у нее будет некий нравственный запас. Но дисменеджмент ведет к деморализации экономики.

Нам надо понять, что в новой экономике интеллектуальный, индустриальный и нравственный аспекты представляют собой единое целое. Когда речь идет о высокотехнологичных производствах, к тому же о производствах, ориентированных на индивидуальные потребности каждого человека, аморальные производители подрывают основу этой экономики в целом.

- Поскольку вы говорите об индивидуализации производства, которая может способствовать раскрытию творческого потенциала человека, то, стало быть, мы не можем говорить об отраслевом понимании экономики? Должна измениться ее организация и она должна быть не вертикальной, а горизонтальной, или сетевой?

- Я не верю в «прорывные» отрасли, которые сами по себе могут вытянуть экономику. Есть отрасли, в которых нам надо прорываться вперед, чтобы не отстать, и мы можем и должны это делать. Но экономика - это не ледоколы и не буксиры, которые могут кого-то тянуть за собой. Таким драйвером может быть только системная экономика. В ней наряду с авангардом должен быть и всегда имеется арьергард. И одно без другого не существует. У того и другого есть свои функции. И кто-то дол- жен следить, чтобы одно не отрывалось от другого. В этом и есть суть системной экономики.

У нашего народа есть огромный интеллектуальный по- тенциал. В нашей стране были изобретены радио, телевидение, самолет, вертолет и многое другое. Такие изобретатели и их изобретения - наш авангард. И это надо продвигать вперед, в мировую экономику. Собственно, так и происходило в XX веке. Но у нас не было системной экономики, и мы не смогли многие изобретения реализовать в массовом производстве. Единичные модельные образцы возвращались к нам в виде массовой продукции западных предприятий.

На каждом предприятии есть авангард, который определяет движение вперед, и есть арьергард, который выполняет вспомогательные функции. И точно так же должна быть устроена системная экономика в масштабах страны. Должны быть горизонтальные связи между всеми предприятиями. Их должна объединять информационная среда промышленности, которая будет вытягивать их наверх, не давать кому-то утонуть. Такой системы пока нет, предприятия оторваны друг от друга. Но сейчас в промышленных кругах, в частности, в Торгово­промышленной палате РФ обсуждается вопрос о создании такой информационной системы.

- Вы сказали об устойчивом развитии экономики. Как эта проблема связанна с реиндустриализацией?

- Здесь совершенно прямая связь. В недиверсифицированной и неиндустриализированной экономике неустойчивость неизбежна. В неинтеллектуализированной экономике управление становится непосильной задачей. В такой экономике невозможна современная индустриализация. Наоборот, если мы не восстановим роль промышленности как стержневой основы экономики, мы не сможем развиваться или развитие будет неустойчивым. Промышленность - это якорь, который позволяет сохранять устойчивость экономики при колебаниях конъюнктуры. Сырьевые, однородные товары таким якорем не являются, потому что никто не владеет монополией на них. Рыночная конъюнктура может быть глубокоамплитудной, ее резкие колебания могут обрушить экономику страны.

Недавно я опубликовал большую статью под названием «Какая экономика нужна современной России?». Основываясь на аппарате системных исследований, я доказываю, что главное требование к экономике - это ее диверсифицированность. При этом речь идет не только о традиционном понимании диверсифицированности, то есть о создании разных продуктов, способных компенсировать конъюнктуру в разных секторах рынка. Диверсификация должна носить органический характер и служить целям максимального использования трудовых и капитальных ресурсов страны. Иными словами, каждый человек, находящийся в трудоспособном возрасте, желающий и умеющий работать, должен найти не просто место для работы, чтобы получать зарплату, а место, на котором его способности могли бы наилучшим образом реализоваться.

Вот для чего нужна диверсификация. Должно быть множество разнообразных рабочих мест в экономике, которые вы, я, наши дети могли бы найти для себя. Так устроен человек - мы все очень диверсифицированы по способностям, склонностям, предпочтениям. Если способности каждого будут использованы эффективно, экономика будет эффективной. Не будет этого - значит, не будет эффективного использования ресурсов. И с другой стороны, экономика должна быть диверсифицирована по отношению к капитальным ресурсам. Каждый инвестор, обладающий деньгами того или иного уровня, с разным качеством, длительностью, стоимостью и т.д., должен найти в экономике место для инвестирования своих средств. Вот тогда правильные взаимоотношения между трудом и капиталом обеспечат устойчивое развитие диверсифицированной, а следовательно, индустриализированной, экономики.