- Владимир Геннадьевич, во многих африканских странах интенсивно работают европейские, американские компании, очень активно ведут себя Индия и Китай. Какова роль этого континента в мировой экономике? И как вы оцениваете позиции России в этом регионе?

- Африка сегодня достаточно неплохо развивается. Прибыль от вложенных в африканские страны инвестиций выше, чем в других странах. В Африке проживает значительная часть человечества, ее население превышает миллиард. По территории это второй после Азии крупнейший регион мира. Африку связывают с Россией не столь долгие отношения, как с Западом, многие страны которого были колониальными державами, но тоже достаточно длительные. Более ста лет назад, в 1898 году были установлены дипотношения между Россией и Эфиопией. Там находились наши представители, включая медицинский отряд. В том же году были установлены отношения с ЮАР, как официально назывался Трансвааль. Наши добровольцы, более 200 человек воевали на стороне буров в англо-бурской войне 1899-1902 годов. Но конечно, наиболее бурно наши связи с африканскими странами начали развиваться в конце 50­х 60­х годах прошлого века, в период борьбы большинства из них за независимость.

Можно привести как минимум три эпизода из истории Африки, когда благодаря своей твердой позиции Советский Союз добивался большого авторитета среди африканцев. Во время Суэцкого кризиса 1956 года СССР выступил резко против так называемой тройственной агрессии Англии, Франции, Израиля в отношении Египта. Второй момент, поддержка Советским Союзом законного премьер-министра Республики Конго Патриса Лумумбы в 1960 году. И третий пример, поддержка Анголы в 1975-1976 годах в борьбе за независимость, против агрессии ЮАР.

Реализовывалось много экономических проектов. Возможно, не все они были удачными, но вопреки распространенному на рубеже 1990­х мнению, что в нашем тяжелом экономическом положении виновата помощь африканским странам, замечу, что за рубль, вложенный в «третьем» мире, мы имели полтора. Для нас это сотрудничество было, пожалуй, иногда даже выгоднее, чем для них. Скажем, из Замбии мы получали кобальт, из Гвинеи бокситы. Не будем к тому же забывать, что это был период противостояния социалистического мира и западного, и когда мы помогали Анголе, то наши корабли могли заходить в порты этой страны. Наши самолеты - морские разведчики летали из Мурманска в Гавану, а из Гаваны в Луанду, контролируя огромную территорию.

- Откуда же взялись долги этих стран перед Советским Союзом, которые Россия почти все списала?

- Долги во многом были связаны с военными поставками. Но не обязательно все из них надо было списывать. Некоторые страны предлагали нам конвертировать их в собственность, что принесло бы реальную пользу для нашей страны. Но людям, принимавшим решения, удобнее было их списать. Скандалы в этой связи были еще в бытность премьер-министром Михаила Касьянова.

Действительно бесплатным для африканцев в советский период было образование. Африканские выпускники наших вузов не обязательно должны были любить нашу страну, но они ее знали. Знали наши возможности, создавали позитивный фон для нашей деятельности. И надо сказать, что представители этого поколения еще находятся у власти в тех или иных структурах в африканских странах, но уже в силу возраста начинают уходить. Во многом мы потеряли наши позиции на континенте в начале 1990­х. Прежде всего по причине сильного экономического потрясения в нашей стране. Как сказал Евгений Примаков, мы в то время потеряли вдвое больше, чем в период фашистской агрессии. Вторая причина - сильная антиафриканская пропаганда, когда люди даже государственного уровня иногда делали расистские заявления, не понимая, что они говорят. Причем власти в 1990­е годы практически не предпринимали мер по борьбе с расизмом. Спохватились только, когда японцы в 2002 году выиграли у нас футбольный матч и болельщики устроили погром на Манежной площади.

После совершенно неоправданного визита в Москву уже уходящего с политической сцены президента «старой» ЮАР Фредерика де Клерка 1-2 июня 1992 года в течение более чем пяти лет в Россию не приезжал ни один африканский лидер. Лишь в последние годы ельцинского правления контакты возобновились, потом они стали интенсивнее. Сейчас политические связи между нашей страной и государствами Африки значительно активнее, чем в 1990­е.

- А в развитии отношений с какими именно африканскими странами Россия заинтересована в большей степени? И достаточно ли мер для этого предпринимается с нашей стороны?

- Развивать отношения надо всюду и всегда. Что касается мер, то если продолжить разговор о визитах, то Россию главы африканских государств посещают регулярно и в ответ приглашают к себе. Но наше руководство ездит редко, особенно это касается стран субсахарной Африки, то есть Африки южнее Сахары. Владимир Путин, например, в свой предыдущий президентский срок южнее Сахары был только в ЮАР, и руководители ряда стран Тропической Африки немного обиделись, когда он перелетел в ЮАР из Северной Африки. Дмитрий Медведев в качестве президента был в Нигерии, Анголе и Намибии. Всего за 13 лет два российских лидера посетили восемь стран: четыре страны севернее Сахары - Египет, Ливию, Марокко, Алжир; и четыре южнее: ЮАР, Нигерию, Анголу, Намибию. Это немного, особенно в сравнении с тем же Китаем, чье руководство совершает десятки визитов в африканские страны.

Всего в Африке 54 государства, а с учетом Западной Сахары - Сахарской Арабской Демократической Республики, которая является членом Африканского Союза, но не признана большинством стран мира, 55. И в политическом плане им, конечно, нужно оказывать больше внимания, чем сейчас. В мировой практике существует, к примеру, такое явление, как двусторонние форумы, скажем, между африканскими странами, с одной стороны, и Китаем или Индией с другой. В таком же формате с Африкой сотрудничают Иран, Европейский союз. А мы нет.

Во всех уважающих себя ведущих странах действуют агентства международного развития. У нас концепция участия в международном развитии была утверждена более пяти лет назад, но подобная структура до сих пор не создана. Мы оказываем поддержку африканским странам в основном через различные международные фонды, но наши, условно говоря, $20 млн растворяются в американских миллиардах - никто и не замечает, что Россия что-то сделала. Если бы мы, например, переоборудовали больницу в городе Кисуму в Кении, построенную нами еще в советские времена, то толку было бы намного больше. Особенно в свете того, что не только в России мало знают об Африке, но и в африканских странах уровень знаний о России тоже низок. Культурный обмен был по существу развален после ликвидации Советского Союза. Например, в крупнейшей по населению африканской стране Нигерии, наш культурный центр закрыли, а в наиболее развитой экономически стране ЮАР, так и не открыли. Туристы из России в основном едут в Египет и Тунис, в последние годы появились Кения и Танзания, но в целом и туризм развит слабо. Информационная система тоже почти развалена, нынешний ИТАР-ТАСС передает из Марокко о том, что происходит в Нигерии. Очень мало наших журналистов работают в Африке, а здесь африканцев. И мы и они преимущественно получаем информацию друг о друге по западным каналам. Африканских студентов в наших институтах сегодня сравнительно немного, правда, имеются наши государственные стипендии, но они покрывают в основном только обучение. В то же время Индия, например, оплачивает и перелет, и достойное проживание.

- Ряд российских компаний, таких как «Алроса», «Евраз», активно работают на континенте, однако торговый оборот России и стран Африки в целом не превышает $11 млрд, причем импорт больше, чем экспорт. При этом около 80% от этой цифры доля стран, уже давно нами освоенных - Алжира, Египта, Марокко. Оборот же Китая только с ЮАР составляет $26 млрд. Что конкретно нужно предпринять не только власти, но и бизнесу, чтобы исправить положение?

- Одна из проблем информационно-психологическая. Наш бизнес плохо знает Африку. От молодых бизнесменов можно услышать: у нашего шефа есть партнер на Западе, а у него знакомые племянники президента одной африканской страны, поэтому мы туда едем делать бизнес. Это очень примитивно. У нас, к сожалению, практически нет системы, которая во всем мире называется consulting и которая предоставляет возможность посоветоваться со специалистами, прежде чем пробовать.

И вторая проблема расизм, когда человек не понимает, что к африканцам надо относиться с уважением, они не глупее нас, подчас образованнее. Один мой знакомый молодой бизнесмен, оказавшись в Западной Африке, был поражен уровнем образования тамошних предпринимателей. У одного Гарвард, у другого Кембридж, а у него самого техникум. Без понимания и уважения там нельзя.

Помимо этого, не лучшим образом сказывается широко распространенное мнение, что главное договориться с руководством. Но этого совершенно не достаточно в африканских реалиях. Где-то, например, что-то хотят добывать, а на этих землях живет местное племя, и если оно не поймет, какую пользу получит, то толку от переговоров на высшем уровне будет мало.

Свою роль играет и почти полное отсутствие господдержки. Но кое-какие подвижки в этой сфере есть: на базе Внешэкономбанка при Торгово­промышленной палате создан Координационный комитет по экономическому сотрудничеству со странами Африки к югу от Сахары - Афроком; появилось Агентство по страхованию экспортных кредитов и инвестиций. Это первые реальные шаги по поддержке нашего бизнеса.

- А какой объем российских инвестиций уже направлен в Африку, в какие отрасли они идут и какие перспективные направления следует развивать?

- Идут в основном в горнорудную сферу и нефтедобычу, в Западную Африку, на юг континента. Это не значит, что у нас нет тех же природных ресурсов. Но нефть в Африке в среднем вдвое добывать дешевле, чем в России. В ближайшие годы до 13 наименований разных полезных ископаемых будет нерентабельно добывать в нашей стране, поскольку их добыча обходится все дороже.

Однако оценить масштаб российских инвестиций в африканские страны затруднительно. Например, два года назад появилась официальная информация о том, что российские инвестиции в ЮАР составили менее $40 млн. Но и «Евраз», и «Ренова» вложили по несколько сот миллионов. Реально это русские деньги, но формально «Евраз» - английская компания, «Ренова» зарегистрирована в Швейцарии. По данным директора Центра российско-африканских связей Института Африки Евгения Корендясова, в Африку в целом вложено $8,5-9 млрд, и $17 млрд заявленная сумма. Но от общей суммы российских инвестиций, направляемых за рубеж, инвестиции в Африку не превышают 2-3%, несмотря на то что прибыль, как я уже упоминал, от вложенных в Африку средств выше, чем в других странах.

Наши банки постепенно начинают просыпаться. Так, Анголе был выделен кредит консорциумом российских банков в $300 млн на создание системы спутниковой связи «Ангосат», миллиардный кредит ей же предоставлен контролируемым ВТБ банком «ВТБ Африка». Ангола кредитоспособная страна, у нее есть нефть, так что банкам подобное сотрудничество выгодно.

Есть попытки наших телекоммуникационных компаний работать в сфере информационных технологий. Но мы почти не присутствуем в обрабатывающей промышленности, в создании инфраструктуры. В этой области нужны «длинные» деньги, а наш бизнес настроен на быструю прибыль. Добавлю, что очень перспективны вложения в сельское хозяйство Африки. Сегодня, к примеру, индийские компании берут в аренду большие территории в Эфиопии, Кении, Мозамбике на 50, а то и 99 лет.

- В последнее время складывается впечатление, по крайней мере по материалам СМИ, что Африка, очень нестабильный регион. Там войны и голод, и даже ездить туда опасно, а не то что вести бизнес...

- Африка очень большая. И западные СМИ, и наши дают информацию о ней, только когда происходит что- либо негативное: самолет разбился, война началась и пр. У нас на Северном Кавказе тоже стреляют, но это не значит, что вся Россия ненадежная и небезопасная. Реально нестабильные сегодня страны - Сомали, Мали, Восточная часть Конго, возможно, Центрально-Африканская Республика. В Судане войны как таковой нет, бывают столкновения. Наберется не более полдюжины действительно нестабильных стран.

- На первый взгляд ворота для нас открыты. Неужели не существует конкуренции между Россией и европейскими странами, Индией и Китаем за наиболее перспективные проекты на континенте?

-Конкуренция, конечно, есть. Более того, нам не так легко входить в Африку после долгого отсутствия. Я не люблю слов о том, что «Россия возвращается», поскольку мы не уходили. Порядка 40 посольств оставались в африканских государствах, в России действуют также почти 40 африканских посольств. Но тогда резко уменьшилась наша двусторонняя экономическая составляющая, культурная, информационная. И чем больше мы тянем, тем нам труднее. Мы не используем до конца возможности, которые нам предоставляются. Классический пример - Зимбабве, в недрах которой сосредоточена четверть мировых запасов аллювиальных алмазов. Мы, к счастью, не присоединились к санкциям в отношении этой страны - санкции были введены после победы президента Мугабе на выборах 2002 года, которые ЕС и США посчитали сфальсифицированными. Нас туда звали: пожалуйста, приходите, мы вам даем такие-то разработки и т.п. А наши бизнесмены тянули, смотрели, что скажет Запад, а теперь уже и он часть санкций отменил.

Дмитрий Медведев во время визита в 2009 году в Намибию правильно заметил, что мы почти опоздали. Когда встречаешься с нашими африканскими выпускниками, то многие из них уже седые, и чем дальше, тем сложнее нам будет, если ничего не предпринимать. Одни государственные визиты без реальной бизнес-составляющей дело не исправят. С Медведевым, по данным СМИ, ездили в Африку до 400 бизнесменов. Но кто из них сделал что-либо реальное? Хорошо, если десяток наберется. Не только, конечно, мы виноваты. В ЮАР, например, приходилось сталкиваться с тем, что руководство поддерживает какой-либо проект, а на уровне министерств он застревает по бюрократическим причинам, а то и по политическим. Имидж России, к сожалению, неважный. Мы знаем про Африку, что там жирафы и стрельба в Мали, а для них Россия - это Чечня, медведи и, в крайнем случае, балет.

- А как может поспособствовать членство ЮАР в БРИКС развитию наших отношений с африканскими государствами?

- ЮАР своего рода ворота в Африку. Там хорошая финансовая система, инфраструктура. ЮАР, кстати, занимает последнее место по коррупции среди стран БРИКС. У них хорошие связи, они хорошо знают Африку, и многое можно делать оттуда. Неслучайно основная тема саммита, предложенная ЮАР, «БРИКС и Африка партнерство ради интеграции и индустриализации». Еще ранее президент Джекоб Зума говорил о том, что в течение десятилетия в инфраструктуру Африки должно быть вложено $480 млрд, и надеялся заинтересовать этим бизнес-сообщество стран БРИКС. На мой взгляд, проведение саммита БРИКС в ЮАР и визит Президента РФ должны дать новый толчок нашему продвижению на континенте. Но считать, что БРИКС решит все проблемы, было бы наивно. А то у нас БРИКС либо сбрасывают со счетов, либо излишне превозносят.